近日，《福布斯》采访了乌克兰国防部情报局局长基里尔·布达诺夫（Кирилл Буданов）。布达诺夫在采访中回答了记者提出的有关俄罗斯的“春季攻势”哪去了，乌方坚守巴赫穆特的考虑、乌克兰在俄罗斯的情报来源、俄罗斯境内发生的袭击是否有乌方参与，以及战争前景等问题。我们编译了访谈稿全文，以飨读者。本文观点仅供参考，不代表欧亚新观察工作室立场，请读者自行辨别。

在接受《福布斯》采访时，乌克兰国防部情报局的负责人基里尔·布达诺夫对一年来的俄乌冲突进行了总结。

37岁的基里尔·布达诺夫是乌克兰最熟悉媒体的军官之一，他已经接受了乌克兰和国际媒体的数十次采访。这位情报官员的回答很明确：俄罗斯几乎已经筋疲力尽，乌克兰很快就会获胜。

这样的预言听起来像是对厌战的乌克兰人的慰抚，但也不是没有可能实现。布达诺夫是少数几个在2月24日凌晨5点警告俄罗斯军事行动的政府官员之一。他还预言，乌克兰守军将取得胜利，收复哈尔科夫和赫尔松。

34岁就成为政府高官的布达诺夫在总统泽连斯基那里也颇有分量。《福布斯》在乌政府高层的消息来源告诉我们，这位首席情报官是该国少数几个能直接接触泽连斯基的人之一。

在接受《福布斯》采访时，布达诺夫解答了是否需要担心俄军对基辅的攻势，乌克兰军事情报局从哪里获得信息，以及乌克兰准备坚守巴赫穆特多长时间等问题。

俄罗斯的攻势和动员

问：现在几乎整个东线都在应对俄罗斯的攻势。这是过去两个月里经常被提到的“大攻势”，还是说俄罗斯可能在三月份再有什么大行动？

答：俄军目标中的大攻势已经在进行了。但它的过程如此漫长，以至于不是每个人都能看清。他们有一个战略目标——在3月31日前到达顿涅茨克和卢甘斯克地区的行政边界。

问：你认为这是他们能够宣布的最大目标吗？宣称的目标往往高于实际能力。

答：我不是认为，而是知道这就是他们的梦想，但他们是不会成功的。

问：西方媒体一直在报道1月底或2月初俄罗斯方面会进行大规模动员。他们预测人数将高达50万。现在看来，这一进程并没有开始。

答：谁告诉你没有呢？它当然是秘密进行的。

问：有可能秘密地招募这么多的人吗？

答：在一个拥有1亿多人口的国家，招募50万人有什么问题？

问：现在我们对俄罗斯的动员情况了解多少？因为报道出来的数字各不相同。

答：在第一次公开的动员浪潮中，他们招募了约31.6万人。这里的问题是：如果俄罗斯（在战场上）一切顺利，他们又征召了31.6万人，为什么还要继续动员？这就说明一切并不顺利。这使我们得出一个简单的结论：俄罗斯在战争中的损失数据很夸张的。

问：这31.6万人中，有多少人已经直接被派往前线了？

答：90%以上的人都直接被派去前线了，没有经过任何培训。

问：连象征性的后备军都没有留吗？

答：只有一小部分人去组建了新的部队，剩下的绝大多数都被整补进了既有部队，他们都在前线。

问：有一种说法是，如果俄方能招募到30万或50万人，那么目前的战场对他们而言就有点难以施展拳脚，那时候他们可能会发起对基辅的攻势。你对此有何看法？

答：这种逻辑有问题，我不同意这种观点。在一个方向或另一个方向的攻势决不受你想或能部署在某个地方的人数的限制。

问：但它确实增加了俄罗斯的能力。

答：我们正在打一场公开的战争。出现这样的可能性又有什么值得诧异的呢？除了可能性之外，还有一个现实。现实是，他们给自己定的目标是在3月31日前到达顿涅茨克和卢甘斯克地区的行政边界。感受一下这两句话的差异：在三天内拿下基辅和在某天到达某一特定地域。

问：现在是否了解他们能集结多少部队，不是指人数，而是有多少突击步枪、装甲车、坦克？

答：俄军有足够的突击步枪，动员多少人都够用，而装甲车即使现在也很短缺，但这对他们来说一点都不麻烦。现在有很多部队都是从零开始组建的。他们没有装备，载具主要靠乌拉尔和卡马兹卡车。这些部队不再装备有步兵战车和装甲人员运输车。所有的设备都来自于长期储备，他们已经使用了60%以上，只剩下大约35%，可以迅速恢复。生产是零星的，不能满足需要。

问：梅德韦杰夫关于一年生产800辆坦克的说法呢？

答：他们不可能一年制造800辆坦克，即使是在和平时期也做不到。

关于巴赫穆特

问：这已经不是第一次有外国媒体建议减少在巴赫姆特的存在，以便为南方可能进行的反攻保留力量。这些外国媒体认为，巴赫穆特的重要性与其说是战略上的，不如说是政治上的。

答：我希望看到有人向法国总统进谏，说现在遇到了问题，应该放弃马赛，这座城市没那么有战略意义。

问：现在坚守巴赫穆特主要从出于政治上还是军事上的考虑？

答：你能想象美国总统被告知："让我们暂时放弃纽约，我们必须这样做"吗？

问：但在二战时，斯大林被告知必须从基辅退兵他说："我们怎么能从俄罗斯的母亲城市撤退"。但我们知道这个决策后来导致了什么。

答：如果你的逻辑更进一步，它导致了苏联的胜利。

问：但在那次行动中，有40万人被杀和被俘。

答：对我这个爱国者和军人来说，拱手让出哪怕一毫米的领土都是灾难。这是我的个人逻辑，你可能同意，也可能不同意。从军事角度看，守住巴赫穆特使我们在该地区遏制了俄军，给他们造成了灾难性的损失。

问：这就是消耗俄军的方式吗？

答：我们正在耗尽他们的力量，保卫我们的领土。而祖国的领土是永远不可能用“放弃是明智还是不明智”的逻辑来评估的。

问：这是一个重新分配力量的问题，而不仅仅是放弃某个城市。把部队用在其他地区会不会更有效率？

答：我不同意这种逻辑。

关于俄罗斯武器的存量

问：您之前提到，俄罗斯的装备、炮弹，包括152mm口径的炮弹，明显都在耗尽。如果他们只剩下30%的炮弹，怎么还能发起进攻呢？

答：他们不可能。这就是为什么这个 "巨大的攻势 "甚至没有被大家注意到。关于武器储备，他们现在正在建立大规模的炮弹生产线。这再次证实，俄军炮弹的库存见底，没有足够的炮弹。

两个月来，在这里行动的俄军对弹药的使用一直处于最大限度的的节省模式中。现在只在巴赫穆特和利曼方向上使用一些弹药。他们曾多次试图进攻乌格列达尔，并将继续这样做，所以在这个方向炮弹使用也比较正常。所有其他地点都处于节省弹药模式。

问：俄罗斯现在生产了多少？

答：他们的产量远远低于他们的使用量。

问：他们什么时候能够建立起能够满足前线用量的生产线？以及这能做到吗？

答：他们永远也做不到。俄罗斯已经不是苏联了。他们已经感觉到了这一点，也明白了这一点，这是一个事实。

问：但炮弹不是无人机，不必为生产它进口电子设备。

答：没有那么容易，生产炮弹需要大量的设备，而它们在这30年里已经被摧毁。30年来，俄罗斯和其他许多后苏联国家一样，一直在出售库存。

问：他们有可能在朝鲜买到炮弹吗？

答：理论上是有可能的。关于他们是否正在从朝鲜运炮弹的问题，目前还没有证实。有一批来自伊朗的试验品，现在他们正试图弄来另一批非试验品，大约2万枚炮弹。与前线的消耗相比，这只是杯水车薪。

问：乌克兰和乌克兰的盟友们同样受到炮弹短缺的困扰。

答：这种情况当然是存在的。无论是俄罗斯还是乌克兰或大多数西方国家，其国防工业综合体的能力都不可能和冷战时期同日而语。

问：这意味着什么呢？战争会不会从炮战转向其他战术？

答：每个人都在巴赫穆特看到了向其他战术的过渡。乌格列达尔是一个典型的例子。一般来说，在巴赫穆特，俄军只是派一波又一波的步兵进行冲击，主要靠炮兵支持，很少有装甲车。俄军在乌格列达尔运用了装甲车，但它们在最初几个小时就被摧毁了，最终还是演变成了轻武器的战斗。

问：早些时候您曾说，俄罗斯最终会只剩下三到四枚导弹，然后他们将不得不从装配线上开火。那个时刻是否已经到来？

答：他们的库存只剩一小部分，而产量比他们一次炮击中消耗的还少，生产跟不上。俄罗斯不是苏联。

问：你之前提过他们宣称的最大产能——每月生产50枚导弹。

答：比这少。一个月内他们有时能生产20枚，有时能生产22枚“卡里布”导弹，这是海基巡航导弹。"X-101 "型导弹的产能则在约15-20枚。这就是为什么在每次袭击中，导弹的数量会减少。炮击的强度在降低。起初每周一都有大规模的袭击，然后每八天一次，现在每十天一次，两周一次。他们袭击中导弹的数量在减少，时间跨度则在拉长。

问：俄罗斯人增产导弹的阻力是什么？

答：生产力跟不上。30年都没有做的事情，不可能在战争和制裁背景下一天就完成。

问：俄罗斯从东方进口的电子产品增加了500%，是去年的6倍。其中装有制造导弹所需的部件。我们这边有没有采取什么行动，有没有什么办法可以阻止这些部件进入俄罗斯？

答：那些是纯粹的民用产品和微电子元器件，但可以转为军用。这的确是个问题。如果你进口一个吸尘器，它就是一个吸尘器。而基于俄罗斯所处的现实，他们不得不以百万计购买这种设备，并将其中的芯片拆出来。

这对俄罗斯而言可以说是奇耻大辱，因为他们已经到了要购买洗衣机和吸尘器并将其中的芯片拆出来以供导弹之用的程度。

问：有媒体报道俄罗斯要在鞑靼斯坦建造一个生产一个伊朗“沙赫德”无人机的工厂。

答：哪家媒体报道的？

问：《金融时报》、《纽约时报》这样的知名媒体。

答：如果我开始批评这些知名媒体，我自己也会被批评的。我没有什么可说的。也许我只是不知道答案。

问：你目前没有得到相关信息？

答：我没有任何已经确认的信息，也许我只是还没有看到。

关于国防部情报局的情报来源

问：你在采访中提到，你得出的结论是根据很多情报来源。你能对乌克兰国防部情报局在本世纪使用的五个来源进行排名吗？

答：这是标准的，和世界上任何一个情报部门一样，他们的工作方式大致相同。具体包括情报的技术手段、技术渗透、对网络空间的渗透、电话、电脑。但最重要的是通过间谍获取的人工情报。只有人工情报才能提供复杂问题的答案。

问：你的副手说，他们在寡头、商人、普京的核心圈子中拥有情报来源。如果掌握这些情报来源，为什么要公开说出来？

答：他说了具体的名字吗？俄罗斯有100多个寡头，与当局的距离也有远有近。有些人接近帕特鲁舍夫，有些人接近博尔特尼科夫（联邦安全局局长），有些人接近总统，有些人接近基里延科。那么我们说的是谁呢？

问：所以这就是我们的信息战？

答：让他们去调查所有这100个人（笑）。你知道他们会发现什么吗？我将给出这个问题的真正答案。

两年半前，我们在一个问题上做了一次有控制的信息泄漏，概述了这种信息可能来自的圈子。你知道俄罗斯人的反应是什么吗？他们开始彻底检查所有在这个圈子里的人。他们把范围缩小到大约30人。在那之后，他们已经到了认为消息泄露者就在这30人中的地步。他们开始用测谎仪测试每个人，并调查他们的家庭关系。

结果，所有30人都被揪了出来——有的被解雇，有的被送进监狱。因为他们每个人都有涉乌克兰的家庭关系，因为我们两国有密切的联系。如果他们遵循这样的逻辑，整个世界都会鼓掌。

问：俄罗斯似乎是在网络上打这场仗。但看起来这种形式的战争对俄罗斯而言也是第一次。

答：这是一场信息战。这么长时间以来，俄罗斯是怎么做的？可以再以巴赫穆特为例，忽略那些非官方报道，仅仅看俄罗斯联邦的官方报道，他们从6月起已经“攻占”巴赫穆特10次。现在是2023年2月了，他们却说：再等一等。

问：这似乎很奇怪，将自己的进攻计划公之于众。

答：如果讨论这个话题的话，要记住，俄罗斯人的愚蠢没有上限。另外，不要忘了，虽然俄罗斯有所谓的垂直权力体系，但仍然有两个派系。即所谓“克里姆林宫的两座钟楼”，他们交锋的时候，即将胜出的一方都会提前宣布喜讯。

问：是联邦安全局和军方吗？

答：不仅是联邦安全局和军方，那里的每个人都被分为两派。传统的鹰派和传统的自由派，都是非常传统的。他们更多是为了钱，而不是为了他们嘴上说的那些。

关于俄罗斯的火灾和爆炸事件

问：去年年底，根据公开来源情报机构Molfar的数据，仅在2022年11月至12月，俄罗斯的火灾和重大事故的数量就翻了一番。其中哪些是事故和巧合，哪些是战争的后果？

答：很多都不是巧合。永远都有东西着火，铁路上的信号设备每天都要烧几次，烧两三个小时，有时烧五六个小时，整个路段的交通不停被中断。很明显，它们着火是有原因的。

问：是俄罗斯境内的乌克兰人在帮忙吗？

答：为什么只有乌克兰人？我想这样说：钱能创造奇迹。

比分1：1，时间已经来到第70分钟

问：您在乌克兰被称为预言大师。您的的预测经常成真。

答：我不是什么语言大师，也从来没有预测过。我们得出结论，而不是预测，这是不同的东西。

问：那您之前关于从春天到年底的战斗的结论？

答：什么都没有改变。从仲春到春末，将有决定性的战斗。

问：它们会决定战争的命运吗？

答：是的，这是一个分水岭的时刻。

问：如果把这场战争比喻为足球赛，现在的比分是多少，比赛进行到多少分钟了？

答：比分是1-1，时间是第70分钟。这只是一个主观的看法。

问：请您列举乌克兰能够坚持下来的三个原因？

问：如果我说，上帝与我们同在，你会接受这个答案吗？笑~(暗指俄罗斯的此类宣传说辞）。第二，我们是在保卫自己的土地，主场作战更容易。第三个原因是，整个文明世界与我们一起战斗，我们不是一个人在战斗。

问：请您列举一下开战以来最大的三次胜利和失败？

答：我将很主观地回答这个问题。第一次大失败是乌克兰在塞维罗涅茨克附近的暂时失败。第二次是战争的第一阶段，在沃尔诺瓦哈附近的防线被突破。而第三次，这将是一个共识，就是我们在2014年让俄方暂时占领了顿涅茨克和卢甘斯克地区以及克里米亚。这是我们最大的三次失败，但它们都是可以解决的。

问：胜利呢？

答：胜利是击退了进犯基辅方向的敌人，在哈尔科夫方向的行动和重新获得对赫尔松市的控制。

问：让我们谈一谈未来。让我们想象一下，在不久的将来，我们已经收复了被占领的领土，我们成功地收复了克里米亚，兵峰到达了乌俄边界。我们会走得更远吗？

答：这是一个专属于总司令的问题，不是我的问题。在我的设想中，我们必须为在我们的边界周围建立安全区创造条件。如何实现这一点，有很多选择。100公里的区域是合理的，但40公里也差不多。

这样你就能正确理解我的逻辑。我们是否应该走得更远，不是我应当考虑的问题，但在毗邻边界地区建立一个安全区是必要的。关于如何实现这一目标，有很多选择。

问：这个安全区应该是什么样子呢？

答：一个非军事区，没有任何武器，被正常管控。这样，我们总是有时间作出反应。

问：在这种情况下，我们已经基本恢复了1991年的边界，社会上有一种感觉，认为这就是战争的结束。但这并不是事实。什么会使俄罗斯结束战争？

答：你说得很对，这可能意味着结束，也可能不意味着结束。战争可能转变为一种非常不同的形式，可以转变为防御性行动。以色列是一个很好的例证，这个国家生活在延绵不断的战火中，始终沿着其边界进行防御性行动。这很可能会导致我们在以前的被占领土上解决内部问题，这是一个巨大的问题群。

问：什么条件下可以结束战争？双方各自的条件是什么？

答：我们有一个条件——恢复1991年的边界，所有其他问题将在以后决定。

问：这是一个简化的问题，但整个乌克兰都在等待一个答案。战争何时会结束？

答：我只能回答你它将如何结束。对我们来说，它将在第一阶段结束——恢复我们的边界。但是，既然我前面已经说过，现在是1-1，而且是比赛的第70分钟，实际上就已经提供了一个时间轴。

原文题目：«Огромное наступление» россиян даже не все замечают. Почему Кирилл Буданов уверен, что весной наступит переломный момент в войне. Большое интервью Forbes

原文出处：
https://forbes.ua/ru/war-in-ukraine/rosiya-vzhe-rozpochala-velikiy-nastup-chi-zmozhe-rf-mobilizuvati-shche-500-000-moldativ-koli-zakinchitsya-viyna-velike-intervyu-kirila-budanova-21022023-11881

编译：蓝景林（欧亚系统科学研究会特聘副研究员）

来源 | 欧亚新观察